Сегодня в активной эстонской политике не так уж много осталось людей, начинавших 15 и более лет назад. Так что можно сказать, что известное изречение — «Революция пожирает своих детей» — Март Лаар, шутливо заметивший, что иногда он чувствует себя динозавром, опровергает собственным примером. «Со мной так не произошло, — говорит он, — в парламенте у меня один из самых долгосрочных мандатов».

Тактика премьера

— Вы дважды были премьер-министром, и оба раза это было сопряжено с достаточно драматичными событиями.

— А это уж так повелось: то, что я делаю, всегда драматично. По-другому просто не могу.

— Уходя в отставку, оба раза чувствовали, что вашей вины здесь нет?

— Своя вина есть всегда. Так не бывает, что только другие виноваты. Это как в семье: когда возникают проблемы, не бывает, что виноват кто-то один. Но, несмотря на это, я дольше всех был премьером в современной эстонской истории, а мое второе правительство продержалось дольше, чем все другие, включая 20 — 30-е годы. Так что общего стажа у меня гораздо больше, чем у тех, чье премьерство пришлось на гораздо более спокойные времена.

— В политике обычно бывают явные враги…

— Я бы не сказал, что с кем-то враждую. Оппоненты — так будет точнее.

— В вашем случае это центристы…

— Да.

— А бывают оппоненты скрытые, или, скажем так, косвенные. У вас это кто?

— Пожалуй, у меня и постоянных оппонентов нет. Наверное, я нетипичный политик: у меня есть желание что-то сделать. А это не одно и то же — быть политиком и что-то делать.

— Меж тем именно с вашим именем связывают расцвет эстонской экономики.

— И опять-таки это не только я, потому что ни один премьер, ни одна политическая партия не могут создать экономическое чудо, которое мы сегодня наблюдаем в Эстонии. Просто моя доля в этом успехе заключалась в том, что тогда были приняты самые непопулярные, но зато самые своевременные решения. Задача была — сориентировать правительство на какие-то ясные цели, а чтобы к ним продвинуться — быть готовыми к тому, что придется пожертвовать чем-то другим. Это была тактика премьера. Но создали это чудо сами эстонские люди, а моя политика заключалась в том, чтобы дать им возможность это сделать.

Цена успеха

— Вы можете сегодня сформулировать те цели, во имя которых тогда приходилось чем-то жертвовать? И чем именно?

— В долгосрочной перспективе мы ничем не жертвовали, а в ближайшей это было ощутимо. Самой главной целью было уйти от Востока на Запад, чтобы обрести уверенность в том, что оккупация 40-го года больше никогда повторится. И для этого надо было интегрироваться с Западом не только на словах, но и в реальности. Мое первое правительство этот поворот совершило, мое второе правительство сделало этот поворот необратимым. Нашей целью изначально было — войти в НАТО и Евросоюз. Но когда мы впервые заговорили об этом в 92-м году, люди даже не смеялись над нами: это было такой фантастикой, что нас просто сочли немножко сумасшедшими. Кстати, на Западе тоже: ни один эксперт не строил на сей счет оптимистичных прогнозов. Даже в 99-м году почти никто не говорил, что это возможно. Но мы сделали это возможным, что потребовало огромной работы. Да, мы прекрасно понимали все социальные нужды. Но чтобы увеличить до уровня требований НАТО бюджетные средства на оборону, многим приходилось жертвовать. Мы ориентировались на главную цель и шли к ней, зная, что это принесет пользу. Так и произошло: интегрировавшись в Запад, мы стали развиваться гораздо быстрее, чем другие страны, которые не приняли такое «нематериальное» направление. Можно сказать коротко: поначалу мы ориентировались на идею, а не на деньги. И это было правильно, потому что деньги мы, в конце концов, получили.

— Вы это предвидели или шли на ощупь?

— Я был уверен, что, настояв на своем, достигнем задуманного. Но всегда был вопрос: можем ли мы это делать? Потому что, повторю, в 99-м году очень не многие верили в то, что мы это сумеем: все реальные факторы были против нас. Но нам удалось это сделать. Работа была проделана очень большая. И политические жертвы тоже были. Ведь когда ты, например, устремляешься в НАТО, ты не всегда можешь говорить то, что действительно думаешь, и так далее, и так далее. Гораздо легче опираться на популярные вопросы, когда у тебя нет прямой цели и ответственности. У нас эта цель была. В чем-то мы свою популярность потеряли, но своей цели достигли.

— Вы — историк, и по образованию, и по профессии. С другой стороны, вас награждают престижными в мире экономическими премиями. Откуда вы так хорошо знаете экономику?

— Мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что, честно говоря, не знаю. Среди тех, кто эти премии получал, действительно все экономисты, есть даже нобелевские лауреаты по экономике. А я хоть и доктор наук, но не по экономике. Я — практик. И многое из того, о чем мечтали сделать профессора-теоретики, я претворил в реальность, потому что чувствовал, как нужно сделать практически. В принципе, фундамент очень простой, но экономисты иногда все усложняют. Так мне сказал об экономике один нобелевский лауреат в этой области.

Издержки власти

— На вас постоянно сыплются различные обвинения. Наверное, это не очень приятно.

— Это объяснимо, когда так долго находишься у власти. С моим именем связывают даже те вещи, которые я не делал. И, слушая все эти обвинения, легко вообразить себя таким мощным гигантом. На самом же деле я, конечно, очень доволен тем, что сделал. Но многие, например, уверены в том, что я проводил денежную реформу. Это не я, это господин Каллас! Безусловно, реформа была очень хорошая, но не моя! И вообще, чуть ли не все реформы приписываются мне, что, честно говоря, не так. Иногда пытаюсь объяснить, что это не всегда я. По-моему, бесполезно. С другой стороны, так уж складывается у нас в Эстонии. У меня были дебаты с господином Сависааром, который, признав все сделанное нами для экономического роста, заметил, что все социальные проблемы идут прямо от моего правительства. Иногда получается немного нелогично, но что поделаешь.

— Как вы думаете, за что вас больше всего не любят? Или вы об этом не думаете?

— Честно говоря, не думаю. Когда общаюсь с людьми, у них никаких проблем со мной не возникает. Бывают какие-то нюансы, но это чаще всего зависит от человека. А вообще, все истории очень старые, что-то новое, по-моему, еще не нашли. Как мне кажется, я уже стал не таким интересным.

Коллизии опыта

— Во времена вашего первого правительства много говорилось о том, что Эстония вполне может стать мостом между Россией и Западом. Однако эта идея не реализовалась.

— Честно говоря, мне эта «теория моста» никогда не нравилась, потому что довольно трудно определить, где при этом находимся мы — на мосту, под мостом? Сегодня, скорее, стоит говорить о том, что Эстония может взять на себя роль переводчика, точнее, толкователя, потому что Западу иной раз очень трудно понять то, как Россия понимает какие-то вещи, там просто по-другому думают. И хотя мы тоже не понимаем, мы это чувствовали на протяжении 50 лет, поэтому что-то знаем, у нас есть опыт. В то же время и Россия не всегда понимает, какие именно идеи хочет донести до нее Запад, потому что многое измеряет другими категориями. Быть толкователем — это практическая работа, которая не предполагает зависимость от одной или другой стороны. А «теория моста» в долгосрочном виде обычно не работает, и попытки быть «мостом», как правило, ни к чему хорошему не приводят, потому что, в конце концов, ты оказываешься слишком связанным и вроде как обязан «быть мостом».

— Вообще у Эстонии с Россией очень неровные отношения: они то улучшаются, то ухудшаются, и совершенно непонятно, от чего зависит эта синусоида.

— Это обычная русская политика, и ничего нового тут нет. И от России это не зависит, это зависит от каких-то политических партий, течений и так далее. Просто им очень трудно понять, что Балтийские страны действительно самостоятельные. России понадобилось где-то 70 лет, чтобы осознать, что Финляндия действительно самостоятельная страна. Может быть, с нами это пойдет быстрее, но не думаю, что намного. Как ни глупо это прозвучит, но у этой политики есть своя практическая основа: там никак не могут понять, почему Эстония устремилась на Запад, более того, почему она такая успешная. Очень многим в России это не нравится, потому что они были уверены в том, что нам будет очень плохо на этом пути, и мы опять вернемся, и, сняв шапку, взмолимся: люди добрые, возьмите нас назад, будем опять жить вместе! Но так как этого не произошло, осталась обида, что очень чувствуется на высоком политическом уровне. Отсюда стремление создать нам проблемы, не устанавливать нормальные отношения — чтобы как-то показать свое влияние. Но это действительно глупо, потому что сотрудничество могло быть полезным обеим сторонам. Самый яркий пример: у нас по соседству Псковская область, Печорский монастырь. И через нас им было бы проще проложить туристические маршруты, установить контакты с другими странами. Но мы уже десять лет пытаемся пустить пароход из Тарту через Чудское озеро на Псков. И каждый год российская сторона находит что-то новое, чтобы сделать это невозможным. Почему? Ведь это было бы полезно для обеих сторон, и особенно, я думаю, для Пскова, который через нас мог бы развивать свой туризм, бизнес и так далее. Конечно, мы бы тоже выиграли, но для нас это, честно говоря, не настолько жизненно важная проблема.

— Но ведь периодически напряженность спадает.

— Нет! И самая яркая иллюстрация — вопрос этой пароходной линии, решение которого совершенно не зависит от того, более хорошие у нас отношения или менее хорошие: в течение десяти лет российская сторона успешно его блокирует.

— Давайте все-таки найдем какой-то позитив. Например, культурные контакты — они ведь крепнут, так?

— Более того, самая высокая точка этой синусоиды, безусловно, стала ниже. Шаг за шагом отношения все-таки улучшаются. Но очень медленно.

Всплески темперамента

— Вы в третий раз выставили свою кандидатуру на пост премьер-министра страны. Зачем?

— Мне просто было неприятно наблюдать глупости, которые творятся в Эстонии. И хотя я обещал, что больше это не сделаю, видимо, потребовал темперамент.

— Так много нерастраченных сил?

— У меня вообще была очень хорошая жизнь, очень много разных дел, и сейчас очень интересная работа, которую, к сожалению, пришлось оставить, баллотируясь в премьеры. Может, действительно темперамент. И потом, чувство ответственности при виде того, что в Эстонии не все идет так, как надо. Для меня не было важно, куда я лично доберусь. Важно то, что политики, которых я представляю, которых представляет моя партия, будут серьезно представлены в Рийгикогу на следующие четыре года. И это самое главное.

— А семья хотела бы видеть вас в этой роли?

— Я думаю, что не очень. Однако жена сказала, что у меня просто нет других вариантов, потому что этого от тебя ждут мои друзья, мои соратники. И это было последнее, что заставило меня баллотироваться на пост премьера. Ведь когда такое говорит человек, которому это никак не может понравиться, уже просто не остается ничего другого.

— Стало быть, последнее слово было за вашей женой?

— Просто мы много говорили на эту тему: такие решения не принимаются в одиночку, потому что в каком-то смысле семья всегда становится их жертвой.

Правда символов

— Есть еще один вопрос. Наверное, самый неприятный, но актуальный.

— Бронзовый солдат?

— Бронзовый солдат. Но меня интересует то, что обычно не обсуждается. Почему в нашей стране эта тема с поразительной периодичностью то вспыхивает, то гаснет? Какие, на ваш взгляд, процессы выносят ее на гребень волны? Мне не верится, что только выборы, что-то должно быть еще. Наверное, как историк вы знаете.

— Несомненно, существуют вопросы, которые активно начинают обсуждаться накануне выборов. Но для нашей партии это всегда было проблемой. Признаться честно, я даже запамятовал, но один хороший знакомый прислал на мой блог информацию, что Isamaaliit еще в 96-м пробовал провести закон в парламенте по этому поводу. Я просто всегда говорил, что эта тема будет использоваться для провокаций, что надо перенести монумент до того, как это станет большой проблемой. В ответ я слышал, что мне везде чудятся привидения. Но ведь стало проблемой!

— Почему, на ваш взгляд, именно сейчас?

— Убежден, не из-за выборов. Может, потому, что самые важные житейские проблемы более или менее решены и общество созрело до размышлений на следующем уровне. Безусловно, этому «помогли» собрания у памятника, которые стали носить провокационный характер, чего не было в начале 90-х годов, во всяком случае, не было в такой степени. И это стало проблемой для эстонского общества, хотя вообще у эстонцев не принято конфликтовать с памятниками, и в Эстонии нет монументов, которые были уничтожены эстонским движением сопротивления. Был лишь один случай, когда первый вариант именно этого памятника в 46-м году взорвали динамитом девочки-школьницы, входившие в подпольную организацию сопротивления. Потому что этот памятник, поставленный в честь так называемого освобождения Таллинна, для эстонцев имеет символическое значение. Ведь 22 сентября 1944 года Таллинн не от кого было освобождать, потому что здесь уже не было ни одного немецкого солдата. Были только эстонские солдаты, которые боролись за то, чтобы власть принадлежала эстонскому правительству, которое создали сами эстонцы. Как в Варшаве, например, или как в Париже в то же самое время, осенью 44-го года. Мы сами боролись с немцами, и свастику к тому времени уже сами сняли, и на Тоомпеа развевался наш эстонский флаг. Так что для эстонцев этот монумент имеет совершенно определенное значение. И всегда имел.

— Но уже в нынешние времена на памятнике установили доску со словами «Павшим во Второй мировой войне», тем самым придав ему другое значение.

— Другое значение или третье… Это была именно попытка, надежда, что так и будет. Но она не оправдалась. Памятники — это символы, они что-то символизируют. И сколько ни пробуй менять это значение, оно все равно останется. Признаться честно, я совсем не рад, что тогда оказался прав.

— По вашему мнению, как разрешится эта проблема?

— Пока он там стоит, проблема сохранится. Поэтому надо искать решение. И, как я всегда говорил, прежде всего, надо посмотреть: там кто-то похоронен или нет. И если действительно похоронен, надо останки со всеми почестями перенести на кладбище. А там уже решать, где должен стоять этот монумент. Я не думаю, что проблема отпадет, если поставить туда в придачу немецкого солдата, эстонских «лесных братьев» и памятник репрессированным в Сибирь. Потому что этот монумент имеет свою символику, а символы сильнее, чем идеи.

— Это вы как человек говорите или как историк?

— Как историк. Я слишком много в истории видел таких вещей.

Штрихи биографии

— А ведь в школе вы учились в классе с художественным уклоном, так что вполне могли стать художником.

— Я до сих пор рисую.

— Маслом или акварелью?

— Пастелью. И, надо сказать, делаю это с удовольствием.

— Но все-таки в свое время выбрали Тартуский университет, стали историком, и у вас несколько десятков научных трудов…

— Между прочим, моя первая книга по истории, которую написал в 1981 году, рассказывала об этих же событиях 44-года в Таллинне. И она вышла в самиздате.

— Тогда вы и устремились в политику?

— У нас была своя организация, но каким-то видным диссидентом я не был. А активно занялся политикой в 86-м году. Потом мы создали Общество охраны памятников старины, и это была первая в СССР легализованная культурная организация, которая открыто занималась политикой.

— А параллельно работали учителем истории?

— Нет, из школы мне пришлось уйти, потому что у моих учеников начались проблемы. Например, одного моего ученика, узнав, кто его учитель истории, не допустили к вступительным экзаменам в Тартуском университете. И чтобы мои дети не страдали, я ушел из школы.

Стратегия профессионала

— Так сложилось, что наши читатели знают только политика Марта Лаара. Попробуем наверстать это упущение. Кроме живописи, у вас есть увлечения? Например, спортом занимаетесь?

— Играю в сквош, немножко в теннис.

— Выигрываете?

— Выигрываю тоже. Я вообще упорный человек: играть не умею, но много бегаю. И, глядя, как такой смешной Карлсон с крыши носится туда-сюда, мои соперники теряют бдительность, а поэтому делают ошибки.

— Так вы, оказывается, стратег!

— Я? Конечно!

— Что еще?

— Путешествовать люблю, был в очень многих странах мира, читал лекции, рассказывал, что у нас происходит, помогал всем, чем мог. Недавно стал советником президента Грузии Михаила Саакашвили, это очень интересно.

— Мы можем передать им свой опыт?

— Можем. И передаем.

— А они могут его применить?

— Они очень хорошо применяют. Темперамент у грузин, конечно, немножко другой, но реформы они проводят очень быстро, и удачно проводят. По последним оценкам Всемирного банка, Грузия объявлена самой быстро реформирующейся страной в мире.

— Стало быть, и здесь вы довольны своей работой?

— Я доволен. Но надо еще спросить у господина Саакашвили, что он думает о моей работе. Но вообще-то он был готов рассказать об этом по Эстонскому телевидению.

Резюме человека

— Понравилось вам в Грузии?

— Грузины просто уникальный народ! Взять хотя  бы  этот политический конфликт с Россией — хоть бы тень какой-то неприязни к русским! Даже намека нет! Сплошное дружелюбие! Политика совершенно не касается отношений между людьми! Я видел, как они провожали российских солдат: люди пришли с вином, с виноградом, с хачапури, приезжай, говорят, гостем будешь. И это не какая-то кампания была, это от сердца шло!

— Но должна вам заметить, что у нас, по большому счету, политика тоже не слишком отражается на человеческих взаимоотношениях.

— И все-таки у нас это чувствуется. У грузин — нет! Это очень приятно наблюдать.

Элла Аграновская

«Молодёжь Эстонии»